fi fällt bei kurzschluss ??

[woifal]

Hallo alle miteinander!

Wünsche euch allen alles gute im neuen Jahr ich hoffe ihr seid gut gerutscht.Nun zu meiner Frage:In der Arbeit habe ich gehört gabs ein Problem. Es geht um ein Leuchtband dh eine reihe von Leuchstofflampen.Da ist immer nur der Fi gefallen. (Vermutlich evg??? irgendwo verbindung pe???)Mein arbeitskollege klemmte pe aus und fi hielt.herausgestellt hat sich das die Lampenaufnahme defekt gewesen sein da sollen angeblich die drähte(Kontakte zusammengestanden sind).das ist ja dann ein Kurzschluss warum fällt nicht denke ist b 13.Habe mal gehört bei einem "satten"Kurzschluss wird fi auch mitgerissen. ist da was wahres dran,ich war nicht dabei.


Vielleicht könnt ihr mir dazu etwas sagen.

lg und bleibt gesund

wolfgang

 

[motmonti]

Der FI fällt auch wenn N und PE zusammen kommen!

 

[isi1]

.Habe mal gehört bei einem "satten"Kurzschluss wird fi auch mitgerissen. ist da was wahres dran,ich war nicht dabei.

Ja, das habe ich auch schon erlebt. Die Erklärung ist wie folgt: Bei einem 'schleichenden' Schluss zwischen PE und N fließt im Normalbetrieb nicht genügend Strom in den PE, dass der FI auslöst. Ein satter Kurzschluss zwischen L und N hebt evtl. das Potential des N am Kurzschluss um über 100 Volt an, was dann ausreicht, über den 'schleichenden' Schluss in den PE genügend Strom fließen zu lassen.

 

[motmonti]

Auch ein schleichender Schluss zwischen N und PE sorgt für eine Aufteilung des Stromes nach Stromteilerregel. Sobal der Strom über den PE den Auslösepunkt erreicht, löst der FI aus.

 

[isi1]

Auch ein schleichender Schluss zwischen N und PE sorgt für eine Aufteilung des Stromes nach Stromteilerregel. Sobal der Strom über den PE den Auslösepunkt erreicht, löst der FI aus.

In meinem Fall hatte der Schluss zwischen PE und N etwas mehr als 1 kΩ.
Da man mit normalem Strom fast keine Spannung am N bekommt, löst der FI auch niemals aus, wenn nicht ein satter Kurzschluss auftritt.

 

[Läutewerk]

Speziell bei Leuchtstofflampen kommen ein paar ungünstige Faktoren zusammen:

Meist starke Hitze-Staus in den Gehäusen und hinter den Fassungen, dadurch brüchige und manchmal auch sich zersetzende Drähte im Gehäuse (da tropft die Isolierung mit allerhand Grünspan von der Kupferseele, die durch die Zersetzungsprodukte dann frei liegt). Ruckzuck ist die Leuchte defekt, steht in Flammen oder es löst bestenfalls ein RCD, oder LS-Schalter aus.

Typische Kandidaten für RCD-Auslösung im Zusammenhang mit Leuchtstofflampen sind defekte Elektrolyt-Kompensationskondensatoren oder EVGs mit allerhand Elektronik drin, die immer schön bei ungesunden Temperaturen gebraten wird.
Früher hat man auf eine Lampen-Drossel 5 Röhren gewechselt, heute kann´s passieren, dass eine Röhre zwei EVGs überleben könnte (wenn unter widrigen Umständen betrieben, wie schlecht konstruierte, enge Lampengehäuse etc.)


Was es auch gibt - etwas offtopic:

RCD löst aus, wenn ein Draht in unmittelbarer Nähe des RCD mit starkem Strom durchflossen wird und das Magnetfelds seines Summenstromwandlers stört.
Das hatten wir mal an einem nachgerüsteten Baustrom-Abgang für einen Baustellenkran, daraufhin löste immer mal wieder ein FI aus, der mit dem Baustrom rein gar nichts zu tun hatte...
Es stellte sich dann heraus, dass die Leitungen für den Baustrom-Abgang "provisorisch" verlegt wurden und eine Ader in einem Bogen hinter dem Fi-Gehäuse verlegt war, die Motoranlaufströme eines Kran-Antriebes lieferten genug Impuls, um den Fi (30mA Standard, allerdings ein Teil aus den 80er Jahren) auszulösen. Nach um-verlegen der Baustrom betreffenden Adern (und natürlich tauschen des RCD) war das Problem weg.

 

[motmonti]

In meinem Fall hatte der Schluss zwischen PE und N etwas mehr als 1 kΩ.
Da man mit normalem Strom fast keine Spannung am N bekommt, löst der FI auch niemals aus, wenn nicht ein satter Kurzschluss auftritt.

Das ist keine Frage der Spannung, sondern nur des Stromes! Schalte einen Widerstand parallel zu einem N-Leiter und schalte den Verbraucher zu. Hat der N einem Widerstand von 1Ohm, wird über den Widerstand bei 30 A Last ein Strom von 30mA fließen. Der FI an meiner Prüftafel löst schon ohne nennenswerte Last aus, wenn ich N und PE Brücke.

 

[isi1]

Klar, denn bei 30A wirst einen 4 mm² Draht haben, der bei einer Länge von 220 m auch schon 1 Ohm hat. Da fallen dann allerdings bei 30 A bereits 30 V ab, was sicher nicht mehr als akzeptabler Spannungsabfall bei Normalbetrieb gerechnet werden kann, dagegen bei Kurzschluss schon.

 

[woifal]

In meinem Fall hatte der Schluss zwischen PE und N etwas mehr als 1 kΩ.
Da man mit normalem Strom fast keine Spannung am N bekommt, löst der FI auch niemals aus, wenn nicht ein satter Kurzschluss auftritt.

Hallo Isi!
Sehr interesannt.Nun nochmals meine frage:kann es sein, dass ein fi bei einem kurzschluss früher auslöst(flinker ist)als ein Leitungsschutzschalter auslösecharakteristig B.dies die Vermutung von meinem chef.Ich hatte eher geglaubt der fi löst nur im Fehlerfall(Erdschluss)aus.bzw ist bei diesesem Kurzschluss der fi ind nicht der Automat gefallen. ????? lg woifal

 

[motmonti]

Bei einem Kurzschluss zwischen L und PE kann der FI schneller sein als der LS. Bei einem Kurzschluss zwischen N und PE löst nur der FI aus.

 

[woifal]

Ich hätte eine grundlegende Frage:ein erdschluss ist eine verbindung von pe und n oder l
ein kurzschluss ist eine verbindung von l zu n. komme aus Österreich so hätte ich das gerlernt ist das bei euch anders?nur um das mal richtig zu stellen.

 

[motmonti]

Erdschluß definiert Verbindung zwischen einem aktiven Leiten (L oder/und N) mit Erdpotential. Kurzschluß definiert nur das eine ungewollte Verbindung zwischen mindestens zwei Leitern besteht.

 

[isi1]

frage:kann es sein, dass ein fi bei einem kurzschluss früher auslöst(flinker ist)als ein Leitungsschutzschalter auslösecharakteristig B.dies die Vermutung von meinem chef.Ich hatte eher geglaubt der fi löst nur im Fehlerfall(Erdschluss)aus.bzw ist bei diesesem Kurzschluss der fi ind nicht der Automat gefallen.

Man baut den FI natürlich so, dass er möglichst schnell auslöst, wegen Personenschutz (keine gewollte Staffelung der Auslösezeiten, wie manchmal bei Leistungsschaltern).
Warum löst der FI aus, obwohl L1, L2, L3 und N durch einen Ringkern gesteckt werden und demnach die Summe der Ströme genau Null sein sollte (auch bei Kurzschluss zwischen L und N)?
Obwohl man bei der Konstruktion des FI sorgfältig darauf achtet, dass die Leitungsführungen symmetrisch sind, gibt es da natürlich auch geringe Fehler, was dazu führen kann, dass bei z.B. 300 A Kurzschlussstrom die windigen 30 mA Unsymmetrie (1 zu 10000) zur Auslösung des FI zustande kommen können. Es wurde auch berichtet, dass die Leitungsführung nahe dem FI das Magnetfeld in dessen Kern beeinflussen kann, was dann bei hohem Strom den FI auslöst (also Leitungen nicht direkt am FI vorbeiführen).

In meinem Fall löste der FI allerdings genau gemäß seiner Aufgabe aus, da über den 1kΩ (Kriechstrom) die 30 mA Auslösestrom fließen konnten (auch bei idealem FI).

 

[Baam]

kann es sein, dass ein fi bei einem kurzschluss früher auslöst(flinker ist)als ein Leitungsschutzschalter auslösecharakteristig B.

Hallo woifal,
so wie ich das mal für mich gedeutet und verstanden habe, hängt das auch viel von der Art der Erdverbindung ab.
Habe mal das TT Netz und TN-S Netz aufgemalt und mich auf deine Frage bezogen in der Beschreibung der Zeichnung.
Auch wenn die Strompfeile nur in einer Richtung zeigen, sollte denke ich klar sein, dass es sich um Wechselstrom handelt.
Lasse mich aber auch gerne korrigieren in meinen Annahmen, falls jemand an der einen oder anderen Stelle etwas beizutragen hat.

Was mich beim TT System interessieren würde:
Da die Auslösezeit des LS von der Höhe des Erdschlussstromes abhängt und die Höhe des Übergangswiderstandes der Erde diesem Strom entgegenwirkt,
sollte doch nur eine sehr starke Überspannung des Netzes es wahrscheinlicher machen, dass der Erdschlussstrom doch so hoch wird und der LS vor dem RCD auslöst, oder?
Nochmal zusammnegefasst:
Bei einem Erdschluss im TT-System könnte der FS nur vor dem RCD auslösen, wenn die Bedingung, dass das Netz eine sehr starke Überspannung hat, erfüllt wird.
In allen anderen Fällen wird immer der RCD zuerst auslösen.
So meine Annahme dazu.

 

[motmonti]

Der Erdübergangswiderstand kann zwar bei einem Auslösestrom von 30mA um die 1,6kOhm betragen um die Abschaltbedingungen zu erfüllen, sollte aber in der Praxis so gering wie möglich gehalten werden. Das waren glaube ich um die 0,5 Ohm. Der Widerstand zwischen dem Erdungspunkt vor Ort und dem Sternpunkterder des Trafos, kann getrost mit 0 Ohm angenommen werden.
Es bedarf also in keinem Fall einer erhöhten Netzspannung um irgendwas auszulösen.

 

[Baam]

sollte aber in der Praxis so gering wie möglich gehalten werden. Das waren glaube ich um die 0,5 Ohm. Der Widerstand zwischen dem Erdungspunkt vor Ort und dem Sternpunkterder des Trafos, kann getrost mit 0 Ohm angenommen werden.

Und wie kann auf den Erdübergangswiderstand der für das Schließen des Stromkreises bei dem TT System nicht wegzudenken ist, Einfluss genommen werden?
Außer z.B ein Haus dichter zum Trafohäuschen setzen zu müssen?

 

[motmonti]

Wenn dein Haus in Deutschland steht und der Trafo in China, dann hat das nicht wirklich einen negativen Einfluss auf den Widerstand zwischen den beiden Erdern. Der Erdübergangswiderstand bezieht sich auf den Widerstand zwischen Erdstab und Erde. Das läßt sich durch die Tiefe des Erdstabes und der Länge eines ggf. vorhandenen Banderders beeinflussen.

 

[woifal]

Erdschluß definiert Verbindung zwischen einem aktiven Leiten (L oder/und N) mit Erdpotential. Kurzschluß definiert nur das eine ungewollte Verbindung zwischen mindestens zwei Leitern besteht.

danke