Änderung an einer klassischen Nullung

Dieses Thema im Forum "Technik" wurde erstellt von Eistee24, 24 Juni 2007.

  1. Hallo ich bin noch Azubi und möchte bei mir Zuhause eine Änderung in der Garage durchführen.

    Vorweg muss ich sagen bei uns im Haus ist alles noch mit der klassischen Nullung verdrahtet. Die Anlage hat mal ein Leihe installiert der nicht unbedingt Ahnung von E-Technik hatte.

    Unsere Verteilung sieht wenn man hineinguckt so aus als hätte man ein TN-S Netz. Also es gibt eine N und eine PE Schiene. Die Einspeisung vom HAK ist 5 Polig. Alle Stromkreise sind auch so aufgelegt als währe es TN-S (Bl auf der N-Schiene und GnGe auf der PE-Schiene).

    Aber wie gesagt das gesamte Haus ist mit klassischer Nullung gemacht so auch unsere Garage. Die Zuleitung ist im Moment Sw (L1) und GnGe (PEN) angeschlossen. Der Blaue ist Tod gelegt in der 1. Abzweigdose. Leider kann ich keine neuen Leitungen verlegen und muss somit mit den 3x1,5 qmm leben.

    An der 2. Abzweigdose ist die Neuanlage welche ich installiert habe (Gartenhütte) angeschlossen (TN-S). Ich würde gern die momentan ungenutzte blaue Ader in der ersten Abzweigdose auflegen und zur 2. Abzweigdose und der Neuanlage durchschleifen so das dies dem TN-S Netz bis zur Verteilung entspricht. An der Installation in der Garage selbst möchte ich ansonsten keine Änderungen durchführen da dort nur 3x1,5 qmm zu den 2 Schalter-Steckdosen-Kombis gelegt ist an jeder Abzeigdose ist jeweils eine Leuchte und eine Schalter-Steckdosen-Kombi mit klassischer Nullung angeschlossen. Die Leitung zu den Leuchten würde ich dann allerdings auch soweit umverdrahten das dort PE und N getrennt hingehen.

    Das Ergebniss dieser Änderung sollte sein das die 2 Leuchtenstromkreise und die Neuanlage dem TN-S Netz entsprechen und lediglich die 2 Schukosteckdosen noch der klassischen Nullung entsprechen.

    Gelernt habe ich das wenn der PEN einmal zu PE und N getrennt wurde dieser nicht mehr zusammengeführt werden darf. Dies währe bei dieser Änderung meiner meinung nach aber dann der Fall da in den Abzweigdosen dann ja nicht nur der alte PEN (PE in der Verteilung) vorhanden ist sondern zusätzlich ein N und man dann eigentlich nicht mehr von einem PEN sprechen kann obwohl es die selbe Ader ist wie bei der momentanen Installation auch.

    Meiner Meinung nach ist die Änderung welche ich durchführen möchte von der Schutzmaßnahme her gesehen besser wie die momentane Lößung.

    Das der grundsätzliche Fehler bereits in der Verteilung liegt da dort PE und N getrennte Schienen haben ist mir an sich schon klar nur möchte ich nicht unser gesamtes Haus bzw. die Verteilung umverdrahten *g*

    Ich würde mich freuen wenn mir jemand die genauere Sachlage auch in Hinsicht auf meine Ausbildung (VDE, DIN EN, ...) näher erläutern könnte. Sicherlich könnte ich so eine "verpfuschte" Anlage auch einmal bei einem Kunden antreffen (nichts ist unmögich ... *g*).

    Mit freundlichen Grüßen

    Eistee
     
  2. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Hallo Eistee,

    Also die Schutzart "Nullung" mit Laie in Verbindung zu bringen ist nicht korrekt. Früher (vllt. bis 70er Jahre) war die Nullung absolut i.O. Ich weiss allerdings nicht seit wann es FI's gibt. Soweit ich weiss ist eine Kombination von verschiedenen Schutzarten nicht zulässig. Deswegen würde ich an Deiner Stelle die Nullung fortführen oder aber alles auf Schutzleiter umbauen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung
     
  3. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Hallo Eistee

    Es ist richtig, das man den "Null" und PE nicht wieder verbinden darf. Das hat aber mehr mit der Übersichtlichkeit in der gesamten Anlage zu tun. Es wäre nämlich möglich, das jemand der die Anlage nicht kennt in eine Dose schaut, in der klassisch genullt wurde, und dann in der nächsten den "Null" trennt, da er davon ausgeht, das dort auch TN-C Netz ist.
    TN-C ist aber nicht schlechter oder gefährlicher als TN-S. Es hat zum Beispiel den Vorteil, das wenn da der "Schutz" abbricht, das Gerät nicht mehr funktioniert. Vorausgesetzt, der installierende Elektrologe hat den Grün-gelben zuerst an den PE-Anschluss geklemmt, und dann zum Null durchgeschleift.
    Beim TN-S merkt das keiner, bis Du einen gefeuert kriegst. Nachteil im TN-C ist, das der "Schutz" belastet ist (ist ja gleichzeitig Null), und das kein FI eingebaut werden kann.

    @Korax
    Du musst alles was Du neu installierst, in TN-S verlegen. Dazu teilst Du den Null am ersten Anschlusspunkt auf. Es ist nicht nötig, die komplette Zuleitung bis zur Verteilung zu erneuern. (Bestandsschutz)

    Elektrologe
     
  4. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Das ist absolut kein Fehler und sogar wünschenswert, wenn alles danach auch getrennt verlegt wird.
    Trotzdem sind an einem TN-Netz ja diese beiden Schienen vorher, oder direkt da, verbunden.

    Natürlich ist es nicht erlaubt, von da zweiardrig abzugehen und dann wieder aufzutrennen.
    Was aber wenn das Netz doch so ist?
    Wäre der PEN am Verbindungspunkt der beiden Schienen abgegriffen und noch 10qmm dann wäre alle in Ordnung und nach Vorschrift.
    Da dem aber nicht so ist.

    (Also ich persönlich würde meine Wände auch nicht deswegen aufstemmen. Allerdings würde ich ohne FI 0,03mA die Anlage nicht betreiben)

    Es gäbe zwar noch die Möglichkeit in ein TI-Netz umzuwandeln :) , aber ich denke das würde den Rahmen der Sache sprengen, obwohl das das sicherste Netz ist.
     
  5. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Es ist kein Problem in einem Gebäude verschiedene Schutzarten anzuwenden.
    In Krankenhäusern ist zB. auch nur im OP ein IT-System installiert und ausen vor alles nur mit FI.

    Übrigens gäbe es auch die Möglichkeit im privaten Badezimmer ein IT-Netz zu betreiben, man spart den FI :)
     
  6. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Was soll er den jetzt machen ? :confused:

    Wände aufkloppen lohnt nicht, FI kann er nicht.
    Noch ne Spassvariante im Stile "TI-Netz". Wenn Du nur schutzisolierte Verbraucher anklemmst, kanns Du auch einen FI einbauen.
    Lässt sich praktisch nur nicht verwirklichen, da es ja keine Steckdosen ohne "Schutzkontakt" gibt. Wenn man den berührt, löst der FI aus.

    Mal wieder ernst. Mach Deine Neuinstallationen in TN-S, setz am Anfang nen Kleinverteiler, FI rein. Fertig.
    Alles sicher und bestens.

    Elektrologe
     
    #6 Elektrologe, 27 Juni 2007
    Zuletzt bearbeitet: 27 Juni 2007
  7. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Hmm, wieso kann er keinen FI einsetzen. Sein Netz ist doch ein TN-Netz, also somit geerdet.
    Folglich funktioniert ein FI wunderbar, für diese Funktion benötigt man keine Schutzleiter.
     
  8. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Hallo,

    ich denke mal wenn man bei klassischer Nullung einen FI einbaut, dann wird das nicht funktionieren. Der N und der PE sind ja bekanntermaßen in der Steckdose gebrückt. Also hat das Gehäuse eines Gerätes, das an einer Steckdose steckt N-Potential. Wenn nun dieses Gehäuse irgendwie Kontakt mit mit einem geerdeten Gegenstand hat, fließt der Strom zum Teil direkt durch die Erde zurück, also am FI vorbei, und er löst aus.

    Ich hoffe, ich hab jetzt nicht nur Blödsinn erzählt. :)

    Gruß Tobias
     
  9. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Hallo Obiwan 79

    genauso ist das.

    Elektrologe
     
  10. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Hallo ich möchte mich soweit mal bei euch bedanken ;)

    Ich habe mich dazu entschlossen an der alten Anlage doch nichts zu ändern. und habe ab der 2. Abzweigdose nun den PEN aufgeteilt und die neuanlage als TN-S Installiert.

    mich hat anfangs nur gestört das bis zur ersten Abzweigdose ja ein TN-S Netz vorhanden ist. Also die Zuleitung vom Verteiler ist mit PE und N ausgestattet. allerdings ist der N (Bl) nicht verwendet wurden und der PE (GnGe) als PEN verwendet wurden. Diese beiden zu verbinden um den Querschnitt zu erhöhen ist nicht zulässig das habe ich schon einmal gelernt. (Ich müsste dazu beide Adern auf die PE-Schiene in der Verteilung führen richtig?)

    Ob ich später noch einen FI an der Neuanlage nachrüste weiß ich noch nicht. Laut Messung ist die Schutzmaßnahme i.O. also kein zu hoher Widerstand und der B16A müsste seinen Dienst verrichten im Fehlerfall. Habe mir extra das Messgerät aus der Firma ausgeliehen.

    Von meinem Verständnis her müsste die Anlage so erst einmal zulässig installiert sein mit der Ausnahme das ein FI im Außenbereich laut VDE vorgeschrieben ist. Meiner Meinung nach für eine Schuko und 2 Leuchten etwas zu teuer ist. *g*

    mfg Eistee
     
    #10 Eistee24, 2 Sep. 2007
    Zuletzt bearbeitet: 2 Sep. 2007
  11. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Hallöchen!

    Hab mal ne Frage, wenn ich im TN-C-Netz in einer Abzweigdose mit L (schwarz) und PEN (grüngelb) ankomme, den PEN dort in einer Klemme in PE (grüngelb) und N (blau) aufteile (also TN-S) und damit runter gehe, um eine Steckdose anzuschließen und dann oben von der Verteilerdose zu einer weiteren gehe, aber wieder in TN-C-Form, sprich der L ganz normal weitergeschliffen und den PEN wieder in die gleiche Klemme von die Aufsplittung vorgenommen wurde. Geht das theoretisch???

    Danke im vorraus!

    MFG 00Alex
     
  12. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Na klar. Geht auch praktisch.
    Nur bei Neuinstallationen ist die klassische Nullung nicht erlaubt. Du müsstest also alles was Du neu installierst dreiadrig verlegen. Altbestand muss nicht geändert werden.
    Wenn Du also nur die Steckdose neu machst, kann alles andere in TN-C bleiben.

    Elektrologe
     
  13. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Tut mir echt Leid, dass ich so einen uralten Thread wieder ausgrabe.
    Ich hoffe ihr habt Verständnis dafür, dass ich meine Unklarheiten beseitigen will.


    Aber wenn ein Strom über Erde abfließt ist ja die Summe aller Ströme am RCD wieder 0 und er löst somit meiner Meinung nach nie aus, auch bei Fehlerströmen über den Schutzleiter.

    Außerdem hätte ich noch eine zweite Frage.
    Ich habe in meiner Elektronikbibel gelesen, dass die PE-N Brücke immer Grün-Gelb sein muss.
    Jedoch wurde mir vor kurzem von Kollegen gesagt, dass diese in TN-C Netzen blau sein muss.
    Könnt ihr mir sagen was jetzt stimmt? Evtl. hat noch jemand VDE Zitate zu dem Thema.

    Vielen Dank schonmal im Vorraus.
     
  14. AW: Änderung an einer klassischen Nullung

    Hallo!

    Ich würde vorab erstmal jedem Laien empfehlen"HÄNDE WEG", das ist Sache eines Fachmannes!

    So jetzt zum Verständnis! Bei der "klassischen Nullung", wurde zu jedem Verbraucher oder jeder Steckdose ein zweiadriges (vieradrig für Drehstrom) gezogen. Am Endgerät wurde dann der PEN-Leiter mit dem Schutzkontakt bzw. Gehäuse und mit der Neutralleiterklemme verbunden. Auf Vor und Nachteile will ich jetzt erstmal nicht weiter eingehen.
    Nemen wir jetzt mal nur einen Stromkreis an. Trennt man die beiden Adern auf und klemmt einen FI_schutzschalter dazwischen, funktioniert das so lange bis nach dem FI eine leitende Verbindung zwischen Schutzleiter und Erdpotential zustande kommt und gleichzeitig der Verbraucher eingeschalten wird. Jetzt löst je nach Auslösestrom der FI aus. Warum? Der Verbraucher verursacht einen Stromfluß vom Außenleiter über den FI zurück zum Neutralleiter. Da dieser aber gleichzeitig mit Erdpotential verbunden ist, fließt nach der Stromteilerregel auch ein kleiner Teilstrom direkt über das Erdpotential ab. Dieser Fehlerstrom bringt den FI zum Auslösen. Durch das Auslösen wird aber gleichzeitig der Schutzleiter getrennt, was auf keinen Fall zulässig ist.
    Also wenn FI, dann dreipadrige Leitung zum Endgerät und alles wird gut. Experimente mit solchen Sachen sind immer wie Russisch Roulett.


    Was die Farbe der Brücke angeht, kann ich dir den VDE-Text dazu nicht sagen. Da die Brücke bereits die Auftrennung von PEN in PE und N darstellt und zur N-Klemme führt, würde ich sie blau machen.
     
Schlagworte:

Diese Seite empfehlen